Forum - Przepisy z książek

wszystkie wiadomości
lista wątkówostatnie wiadomości
1 ekkore 06-05-08
2 bea39 06-05-08
3 _iwona_ 06-05-08
4 ekkore 06-05-08
5 _iwona_ 06-05-08
6 ekkore 06-05-08
7 miauka 06-05-08
8 _iwona_ 06-05-08
9 inka21 06-05-09
10 _iwona_ 06-05-08
11 bea39 06-05-08
12 _iwona_ 06-05-08
13 bea39 06-05-08
14 ekkore 06-05-08
15 _iwona_ 06-05-08
16 miauka 06-05-08
17 _iwona_ 06-05-08
18 miauka 06-05-08
19 aga9999 06-05-08
20 ekkore 06-05-08
21 tufi 06-05-09
22 ekkore 06-05-09
23 piola 06-05-08
24 Angelikabg 06-05-08
25 marinik 06-05-09
26 ekkore 06-05-09
27 imag123 10-03-25
28 alman 06-05-09
29 alman 06-05-09
30 ekkore 06-05-09
31 aga9999 06-05-09
32 _iwona_ 06-05-09
33 ekkore 06-05-09
34 bahus 06-05-09
35 Sweetya 06-05-09
36 till 06-05-09
37 ekkore 06-05-09
38 Sweetya 06-05-10
39 Sweetya 06-05-10
40 ekkore 06-05-10
41 Sweetya 06-05-10
42 ekkore 06-05-10
43 bahus 06-05-10
44 Sweetya 06-05-10
45 imag123 10-03-25
46 Janek 06-05-09
47 ekkore 06-05-09
48 till 06-05-09
49 bahus 06-05-10
50 miauka 06-05-10
51 alman 06-05-10
52 jasia 06-05-10
53 ekkore 06-05-10
54 bahus 06-05-10
55 ekkore 06-05-10
56 bahus 06-05-11
57 till 06-05-11
58 bahus 06-05-11
59 Janek 06-05-12
60 Janek 06-05-10
61 Janek 06-05-10
Wiadomość 1 w wątku
Autor: ekkore
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-08 09:56:21
Jakiś czas temu zwróciłam się z zapytaniem odnośnie przepisów wpisywanych z książek na naszym forum. Wybrałam wydawnictwo WAM i przepisy siostry Anastazji. Oto jaką otrzymałam odpowiedź:


Szanowna Pani,
niestety, nie jesteśmy w stanie śledzić wszystkich stron internetowych, w
związku z powyższym sami Państwo musicie dbać o przestrzeganie praw
autorskich. Oczywiście, zamieszczony jeden czy drugi przepis z podaniem
źródła jeszcze nie jest problemem, ale to raczej w Państwa obowiązku, jako
moderatorów Forum, leży dbanie o swój wlasny wizerunek i działalność zgodną
z zachowaniem prawa autorskiego.

pozostaje z  wyrazami szacunku
elżbieta mazur
------------------------------------------------
Elżbieta Mazur
Sekretarz Wydawnictwa WAM
ul. Kopernika 26
31-501 Kraków
012/62-93-266
0-605-59-58-81

Teoretycznie jest Ok, ale... teraz konsekwencji nie będzie, ale jak każdy wpisze po 2-3 przepisy uzbieramy całą książkę - a wtedy już tak prosto nie będzie.
Dlatego prosimy Was o ukrycie tychże przepisów, tak jako i przepisywanych z innych książek, udostępnianie poprzez maile, gg. W innym przypadku będziemy zmuszeni do usuwania ich.
I na przyszłość o nie przepisywanie książek!!!!!
Wiadomość 2 w wątku
jako odpowiedź do 1
Autor: bea39
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-08 10:13:41
Zgadzam się z tym.Sama poczułam niesmak kiedy zobaczyłam przepis wręcz przepisany z książki. Oczywiście nazwa potrawy została zmieniona. Ale przez to sam przepis nie zmienił autora. 
Wiadomość 3 w wątku
jako odpowiedź do 1
Autor: _iwona_
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-08 11:45:14
"Teoretycznie jest Ok, ale... teraz konsekwencji nie będzie, ale jak każdy wpisze po 2-3 przepisy uzbieramy całą książkę - a wtedy już tak prosto nie będzie"... Sorry, ale to już wygląda mi na tworzenie jakiejś teorii spiskowej... ja przepiszę te 2 przepisy, ty dwa następne i podaj dalej... Nie wiem jak duży musiałby być zbieg okoliczności, żeby sytuacja, w której w ten sposób uzbiera się cała książka faktycznie miała miejsce. Na zdrowy rozsądek wydaje mi się to bardzo mało prawdopodobne. Nie popadajmy w paranoję. Z tego, co pamiętam, komentarz (i to niejeden) do któregoś z przepisów Siostry Anastazji (z wyraźnym podaniem źródła), był mniej więcej taki "już wiem, jaka będzie następna książka, którą kupię". W tym momencie podanie przepisu z jakiejś książki jest dla niej bardzo dobrą reklamą, prawda?
Sytuacja, w której ktoś żywcem zrzyna przepis i podaje jako swój, faktycznie jest niedopuszczalna i to już jest łamanie prawa, ale nie wrzucajmy wszystkich do jednego worka. Bo jeśli ktoś wyraźnie zaznacza skąd pochodził przepis i jeszcze dodaje od siebie jakieś ułatwiające wykonanie (na przykład) wskazówki, albo własne modyfikacje, to czy to jest aż tak karygodne? Jeśli na dodatek skutkuje to tym, że zachęci w ten sposób do kupna książki "źródłowej"... Zachowajmy zdrowy rozsądek, naprawdę...
Wiadomość 4 w wątku
jako odpowiedź do 3
Autor: ekkore
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-08 12:17:47
Dlaczego mówisz, że książka się nie uzbiera? na zdrowy rozsądek - kilka, kilkanaście osób mających książkę sprawdzi czy już taki przepis jest - i wpisze kolejne. Przepisów pojawia się coraz więcej. Mając do dyspozycji całą książkę za darmo - niewiele osób zakupi oryginał - tym bardziej, ze przeważnie wykorzystuje się tylko wybrane przepisy.

Jesteśmy bardzo popularną stroną, odwiedza nas dziennie tysiące ludzi. I jeżeli wydawnictwo nie potraktowało tej sprawy jako bezpłatnej reklamy - nie udzieliło jawnego pozwolenia na zamieszczanie przepisów - zobligowało moderatorów do przestrzegania praw autorskich nie ma innego wyjścia jak je przestrzegać.
 Z biegiem czasu inne wydawnictwa zaczną się tym interesować, jak nagle zacznie im spadać sprzedaż.

A skoro w regulaminie jest, że nie wolno - należy tego przestrzwegać

Poza tym strona jest własnością dwóch osób. To one będą cierpiały skutki prawne w pierwszej kolejności, one się będą musiały tłumaczyć dlaczego dopuściły do takiej sytuacji.

I dlatego chodzi o ukrycie przepisów, udostępnianie ich drogą mniej otwartą - nie sprawiajmy kłopotów Pampasowi!
Poza tym co innego jest przepisanie przepisu słowo w słowo, a co innego napisanie tego własnymi słowami z podaniem źródła. Jeżeli cytujemy cokolwiek są to fragmenty, a nie całe teksty (każdy przepis stanowi odrębną całość - przepisanie go dokładnie jak w ksiażce oznacza skopiowanie całości)
Wiadomość 5 w wątku
jako odpowiedź do 4
Autor: _iwona_
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-08 12:36:59
Żeby uzbierała się cała książka, ktoś musiałby działać z premedytacją - sprawdzać, czy przepis jest i - jeśli okazałoby się, że nie ma - wpisać go, niezależnie od tego, czy osobiście go wypróbował, czy nie. Z tego, co zdążyłam się zorientować, szanujący się WŻ-towicze podają wypróbowane osobiście przepisy.
Hipotetyczna sytuacja, o której piszesz, faktycznie byłaby problemem, ale jak dla mnie to naprawdę teoria spiskowa... Który z użytkowników WŻ chciałby działać w taki sposób? No chyba, że ja naiwna jestem i za bardzo wierzę w dobre intencje i rozsądek innych...
Z drugiej strony - masz rację - regulamin jest po to, żeby go przestrzegać, tylko czemu nie można po prostu zdać się na rozsądek użytkowników?
Wiadomość 6 w wątku
jako odpowiedź do 5
Autor: ekkore
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-08 12:45:08
Bo zdawanie na niego do tej pory nie zdało egzaminu
Wiadomość 7 w wątku
jako odpowiedź do 1
Autor: miauka
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-08 12:25:15
czuje sie nieswojo ale odkryłam, że większość przepisów oliv-kow pochodzi z książki pod tytułam "Nowoczesne gotowanie" termomix.

Na początku dałam się złapać na placki zbójnickie choć coś mnie tknęło i z książką w ręku prześledziłam te przepisy. No i po kilku moich komentarzach odpuściłam dopisyawanie kolejnych do następnych przepisów, bo całą godzinę bym tak pisała.
Wiadomość 8 w wątku
jako odpowiedź do 7
Autor: _iwona_
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-08 12:45:46
Sporo przepisów z działu "Z szybkowara" pochodzi - jak podaje Zwierz - z jakiejś książki... Właściwie też należałoby je usunąć.
Wiadomość 9 w wątku
jako odpowiedź do 7
Autor: inka21
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-09 18:28:46
wiem,bo czytalam twoje komentarze,popieram cię
Wiadomość 10 w wątku
jako odpowiedź do 1
Autor: _iwona_
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-08 12:50:47
Ok, być może faktycznie nie ma innego sposobu, jak odgórny nakaz i zakaz... Tylko, że taka sytuacja może doprowadzić do tego, że użytkownicy zaczną się bać podawać przepisy (zresztą ja osobiście tak mam :-) bo skąd mam wiedzieć, czy potrawa, którą robię i którą "wymyśliłam" sama, nie została już wcześniej wymyślona przez kogoś innego, w takiej sytuacji wolę tylko korzystać z innych przepisów). I tak źle i tak niedobrze...
Wiadomość 11 w wątku
jako odpowiedź do 10
Autor: bea39
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-08 12:59:21
Nie dajmy się zwariować! W SWOICH przepisach nie możemy podawać cudzych. ale przecież mamy wypróbowane przepisy rodzinne i chyba po to jest ta wymiana przepisów. Nie zachowujmy dla siebie rodzinnych delicji jesli ktoś mógły się nimirównież pozachwycać. Ja takie przepisy dostaję z Grecji. I daję Ci słowo jak na razie nie znalazłam ich w żadnej książce z grecką kuchnią.
Natomiast jesli radzimy komuś cos na forum to odsyłajmy do książek autora ze wskazaniem o jaki przepis chodzi.A sam zainteresowany albo skorzysta albo nie.
Wiadomość 12 w wątku
jako odpowiedź do 11
Autor: _iwona_
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-08 13:02:57
Tak się składa, że znalazłam tu całe mnóstwo przepisów (właściwie jedynie na ciasta), które od ładnych paru lat mam zapisane w swoim notatniku z przepisami. Ktoś, kto takie przepisy wpisuje podaje je jako "swoje", prawda? I jak tu się nie bać? ;-)
Wiadomość 13 w wątku
jako odpowiedź do 12
Autor: bea39
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-08 13:19:40
Zauważ, że większość osób na WZ jest ze Śląska.Stąd pewnie to wynika. Ja mimo, że półka ugina sie pod ksiązkami kucharskimi, zeszty pęcznieją od przepisów niemal pławię sie w nowościach. Ekkore a może robić wśród przepisów podział na regiony? Wiem jest taki wątek ale może podzielić już istniejące na regiony? 
Wiadomość 14 w wątku
jako odpowiedź do 10
Autor: ekkore
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-08 13:05:54
Ale tu nie chodzi o to - jeżeli masz przepis, wiesz, że go nie przepisałaś z żadnej książki to jaki stach? chodzi o świadome wpisywanie z książek- jeżeli można kupić książkę to po co ją wpisywać. To raz.
 A dwa - nie jest chyba niczym złym udoskonalanie i modyfikowanie czegoś istniejącego - na tym polega postęp. Przecież moje wykonanie z moimi składnikami i proporcjami jest innym przepisem mimo, że podstawą był taki i taki przepis. Gdyby nie eksperymenty na podstawowych przepisach czy jedlibyśmy coś więcej poza podstawową drożdżówką, ciastem piaskowym czy biszkoptem? nadal wykonywalibyśmy biszkopt z kopy jaj, przekładajac go ciężkim kremem ucieranym z masła.

 Przepisy zawsze krążyły, i będą robiły to nadal. I podejrzewam, że zamierzeniem wydawnictw jest ich rozpowszechnienie - ale nie tak publiczne.

Ja mam wydawnictwo - każde opublikowanie tekstu w internecie z egzemplarzy dostępnych w sprzedaży to dla mnie strata materialna - to jest tępione od razu, od razu się pisze do administratora strony z prośbą o usunięcie pod groźbą konsekwencji prawnych. Podanie źródła mnie nie satysfakcjonuje. Chyba, ze ktoś się zwróci z zapytaniem odnośnie wykorzystania fragmentów w celach niekomercyjnych.
Czym innym jest natomiast przekazywanie materiałów między sobą. Mam świadomość cen, wiem, że nie wszystkie zainteresowane osoby stać na zakup, poza tym są biblioteki, które udostępniają - ale kopiują one na własny użytek, nie do publicznego udostępnienia.
Wiadomość 15 w wątku
jako odpowiedź do 14
Autor: _iwona_
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-08 13:33:10
Już w pierwszym poście pisałam o tym, że "zrzynanie" przepisu jest niedopuszczalne... Ale właśnie - sama piszesz o udoskonalaniu i modyfikacjach (o tym też było w pierwszym poście). Jak dla mnie, to, że coś uproszczę, coś zrobię trochę inaczej nie czyni mnie autorką przepisu, prawda? I co w tej sytuacji?
Podam taki przykład - uwielbiam tarty, naprawdę sporo świetnych przepisów znalazłam w książce Marka Łebkowskiego "Ciasta i desery". W moim wykonaniu niektóre z nich mają z oryginałem wspólne już tylko proporcje na ciasto kruche i ewentualnie składniki "wypełnienia", ale tak naprawdę wcale nie uważam, że mogę taki przepis podać jako swój i gdyby ktoś w takiej sytuacji zarzucił mi plagiat, nie byłabym zdziwiona...
Gdybym miała wpisywać taki przepis tutaj, na pewno jako źródło podałabym książkę... Mogę, nie mogę? Co z tego, że moje wykonanie się różni? Nie jestem autorką przepisu...
Takie sytuacje mam na myśli, jak piszę, że dobrze byłoby zdać się na zdrowy rozsądek użytkowników.
Wiadomość 16 w wątku
jako odpowiedź do 10
Autor: miauka
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-08 13:09:32
jak podajesz składniki dokładnie w tej kolejności i ilości co w książce to chyba nie jest to z głowy. :)
Wiadomość 17 w wątku
jako odpowiedź do 16
Autor: _iwona_
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-08 13:16:13
Akurat kolejność i proporcje nie problem zmienić, co nie czyni nas automatycznie autorem przepisu, prawda?
Wiadomość 18 w wątku
jako odpowiedź do 17
Autor: miauka
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-08 13:19:01
no tak ale ten użytkownik wpisał przepisy nie zmienijąc ani proporcji ani kolejności....
więc całkiem na żywioł zgapił
Wiadomość 19 w wątku
jako odpowiedź do 1
Autor: aga9999
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-08 14:35:39
Już było wiele wątków na ten temat na WŻ... Wydawało się, że sprawa jest przetrawiona.

Jeśli chodzi o przepisy siostry Anastazji (konkretnie o te) to przypominam sobie wypowiedź jednej użytkowniczki tego forum, że te przepisy posiada dużo dłużej niz ta książka jest na rynku. Ja jej wierzę, gdyż sama spotkałam się z nimi wielokrotnie dawno dawno temu.
Tak jak większość książek kucharskich które istnieją na naszym rynku, jest to kolejny zbiór przepisów zebranych, istniejących, będących w obiegu etc.
To że ktoś je zebrał i wydał, nie czyni go autorem tych przepisów..

Z przepisami jest trochę inaczej niż z wierszem. Może się mylę, ale jak żyję nie spotkałam się z sytuacją w której ktoś posiadałby prawa do jakiegoś przepisu na ciasto czy na sałatkę.
Jeżeli są takie przypadki, to byłabym niezmiernie ciekawa, które to przepisy są wyłączną własnością jednej osoby, czy jednego wydawnictwa.
Przepisy są po to żeby z nich korzystać, dzielić się nimi.

Wystarczy włączyć pierwszy lepszy program kulinarny, Makłowicza czy Nigelli Lawson.
Ewidentnie korzystają z "cudzych" przepisów, Nigella otwarcie mówi że niektóre przepisy pochodzą z książek, ale nie podaje autora. Czy łamią przez to prawo? Kradną czyjeś przepisy?

Absurd. Mogę otworzyć "KUCHNIĘ POLSKĄ" i przyczepic się do zamieszczonych tutaj przepisów na pierogi, zupe pomidorowa czy bigos.. Tylko czy to byłoby zdrowe?
Wiadomość 20 w wątku
jako odpowiedź do 19
Autor: ekkore
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-08 15:23:05
Dziewczyny - po raz kolejny dzisiaj - nie chodzi o nie wpisywanie. Przepisy żyją własnym życiem, krążą, modyfikują się itp.
 Chodzi o sam fakt nie wpisywania przepisów z książek, z konkretnego wydania, jeżeli nie mamy na to zgody wydawnictwa.
Wiadomość 21 w wątku
jako odpowiedź do 20
Autor: tufi
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-09 01:31:09
Użytkownik ekkore napisał w wiadomości:
> Dziewczyny - po raz kolejny dzisiaj - nie chodzi o nie wpisywanie. Przepisy
> żyją własnym życiem, krążą, modyfikują się itp. Chodzi o sam fakt nie
> wpisywania przepisów z książek, z konkretnego wydania, jeżeli nie mamy
> na to zgody wydawnictwa.


A na jakiej podstawie prawnej? Moze to byc tylko i wylacznie prosba wydawnictwa, utwor cytowany i opisany bibliograficznie jest jak najbardziej zgodny z prawem autorskim. Plagiat to juz inna kwestia, ale nie o tym tu mowa.
Wiadomość 22 w wątku
jako odpowiedź do 21
Autor: ekkore
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-09 08:24:33
Opisany bibliograficznie??? A gdzie autor, tytuł, rok wydania, wydawnictwo, strona z której pochodzi cytat? jeżeli są takie dane wtedy mozemy mowić o cytacie. A tak?

Zresztą regulamin jest jasny - nie wpisywać przepisów z książek
Wiadomość 23 w wątku
jako odpowiedź do 19
Autor: piola
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-08 15:41:19
Pozwolę sobie się podpisac obiema rękami :-)). Rozumiem, że siostra Anastazja wydała książkę (zresztą jestem posiadaczką 3 książek jej autorstwa), ale to nie znaczy, że ona sama te przepisy wymyśliła. Przepisy zawarte w jej ksiązkach krążą już wiele lat, tylko to ona zebrała je i wydała. Czy innym według mnie byłoby spisanie tych samych przepisów, słowo w słowo tylko pod innymi nazwami i wydanie książki niby swojego autorstwa a czym innym jest wpisywanie przepisów w necie. Nie mówię tu oczywiście o wpisywaniu całej ksiązki przez jedną osobę. Mogę się założyć, że na WZ jest mnóstwo przepisów podobnych do tych siostry Anastazji tylko pod inną nazwą.....
Wydawnictwo nie mogło nic innego odpisać, bo komu byłoby to na rękę?
Wiadomość 24 w wątku
jako odpowiedź do 19
Autor: Angelikabg
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-08 20:14:52
Aguniu, mówisz o mnie. Ja stwierdziłam, że już wcześniej spotkałam się z tymi przepisami, zanim powstała książka. Ja tez pisałam, podobnie jak ekkore do wydawnictwa WAM, ale z pytaniem co Anastazja a nie wydawnictwo o tym sądzi do tej pory nie mam odpowiedzi ( czekam ok. 2 miesięcy))).
Ale moimzdaniem temat jest śliski. Bo Anastazja zebrała przepisy i wydała, a jej imię, którym je sygnuje daje nam pewność sprawdzonego, udanego wypieku, czy innego smakołyku. Ale Anastazja nie wymyśliła ich sama:))) Z przedmowy w I częsci książek możemy wywnoiskować, że przepisy powstawały na przestrzeni wielu lat tradycji sztuki kulinarnej zakonnej, a Anastazja te przepisy po prostu stosuje i pewnie niektóre z nich zmodyfikowała. Zastanawiam się czy nie byłoby lepszym rozwiązaniem nie powoływanie ię w przypadku ciast Anastazji na autora i nieprzepisywanie słowo w stłowo przepisu (nie mam na myśli rzeczy istotnych). Myślę, że sprawa z prawem autorskim nie jest prosta:)) Nie wiadomo np. kto wymyślił kanapkę z wędlinką i ogóreczkiem, wiadomo natomiast, że na jej pomysł (kanapki jako kanapki) wpadł anglik, służący człowieka, który lubił grać w brydża ( w tej chwili nie pamiętam niestety nazwisk))). Moim zdaniem nie sygnować imieniem Anastazji i nie przepisywać ząb w ząb, to byłoby moim zdaniem pewne wyjście. A wydawnictwu  z pewnością zależy, by nie kopiować przepisów. Anastazja ma już pewną markę. Przepisy zebrane i zmodyfikowane przez Anastazję krążyły już znacznie wcześniej niż wydano książki. Ona je zebrała. A pamiętacie co byłoz muzyką Gorana Bregovica i piosenkami - część z nich tobyły utwory, melodie ludowe, nieznanego autorstwa, a Pan dodał im bardziej nowoczesną oprawę i podał za swoje :))). Moim zdaniem nie ma jednoznacznego rozwiązania. A że nie jestem prawnikiem tylko mamusią dwuletniego Miłoszka Bamboszka, felka bombelka, który właśnie uczy sie robić siusiu do nocniczka to sami rozumiecie - mam inne problemy na głowie. A poza tym jest lato, ciepełko i odkryłam niedawno przepisy Ilki 76 które mi sie bardzo podobają i nie zamierzam się martwić losem świata i ludzie - czerpcie radość z życia, bo ono tak szybko mija (niedawno mojej siostrze lekarz postawił diagnozę : może to być rak, na szczęście wszystko poszło ok, a lekarz był czarnowidzem).
Wiadomość 25 w wątku
jako odpowiedź do 1
Autor: marinik
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-09 08:45:51
Ha - a ja zgłoszę nieco inny problem. Książka to autor, wydawnictwo, prawa autorskie i w końcu - KASA, która ma pokryć koszty i dać zarobić temu i owemu. A co jeśli sam w swoich przepisach mam kilka pozycji, co do których WYRAŹNIE zaznaczam, że nie są one mojego autorstwa ale jednocześnie te pozycje były ogólnie dostępne w Internecie???????
Wiadomość 26 w wątku
jako odpowiedź do 25
Autor: ekkore
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-09 09:31:42
Pozycje - przepisy czy książki?

jeżeli książki do sprzedaży - tak jak siostra Anastazja - przepisy z książki nie powinny być zamieszczane.
 jeżeli zamieszczone w internecie - jak podajesz źródło, z linkiem teoretycznie jest Ok (sama mam u siebie takie przepisy, choć i wątpliwości czy słusznie je tam zmieściłam). Każdy przepis skądś pochodzi, na wiele mozemy wpaść sami, równocześnie z  innymi (ostatni kombinowałam jhakieś ciasto, jak zrobić, aby było tak jak ja bym chciała - i jak już wyszła teraz sprawa z Anastazją, okazuje się, że ona ma bardzo podobny przepis, wpisany u nas a z całą pewnością nie wzorowałam się na  ksiażce - nawet jej nie oglądałam)

Dyskutowałam wczoraj z mężem - on ma jeszcze bardziej restrykcyjne podejście niż ja (ale ustalone p owielu dyskusjach ze znajomymi prawnikami). Mówi, że na jakiekolwiek zamieszczanie treści innych (wklepanie przepisu w całości moim zdaniem nie ma nic wspólnego z cytowaniem) powinno się uzyskać zgodę administratora strony na umieszczenie treści i linku ( i tak jak w przypadku naszej działalności nigdy nie ma z tym problemu, każdy się zgadza - bo to jest jakaś forma reklamy). Ale jak to odnieść do przepisów? Sami buntowaliśmy się ( np. Borgia, gdy bodajże Tinca zamieścił jej przepisy z podaniem autora na innej stronie, ale nie uzyskał jej zgody), gdy nasze przepisy znalazły się na innych stronach. ja bym nie popadała w skrajnosć  - i tutaj pozostałabym przy pozostawieniu przepisów do czasu ewentualnych roszczeń

Mam świadomosć, że błądzimy po omacku, że to wszystko jest trudne do rozgraniczenia, że trudno nam się z wieloma rzeczami pogodzić, zaakceptować, szczególnie, że budzą watliwości. Ale za każdym razem powinniśmy pamiętać, że jeżeli kiedykolwiek będą konsekwencje to w pierwszej kolejności dotkną one Pampasa. Więc jeżeli w regulaminie jest, żę nie zamieszczać - zastosujmy się do tego.

Natomiast problem cały czas dotyczy przepisywania przepisów z konkretnych wydań książkowych.
Ocena postępowania wydawnictw - czy uzyskali prawa do przepisów tutaj nie podlega dyskusji - jak się komuś nie podoba i ma dowody może zawsze wytoczyć wydawnictwu proces cywilny. Natomiast jasne jest, żę wydawnictwa mają prawa do konkretnych wydań (przepisy wydają przeważnie bogate wydawnictwa, na drogim papierze, ze zdjęciami), mogą zatrudnić prawników - stać ich na to. I jeżeli mozemy zapobiegać, nawet jeżeli to okazałoby się tylko niepotrzebną profilaktyką, lepiej to zrobić
Wiadomość 27 w wątku
jako odpowiedź do 26
Autor: imag123
Temat: Przepisy z książek
Data: 2010-03-25 21:02:41
Poproszę ciastko Siostry Anastazji i prawnik do tego.
Wiadomość 28 w wątku
jako odpowiedź do 25
Autor: alman
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-09 09:56:24
Myślę, że należy odróżnić prawa autorskie dotyczące "dzieł" tworzonych przez autora od początku do końca np. wiersz, powieść, obraz itp. od przepisów na potrawy zaczerpniętych skądś tam, przyrządzanych, a następnie zebranych i wydrukowanych w formie książki /wyjątek stanowią oczywiście przepisy "stworzone" przez autora, czyli wymyślonych od początku do końca/.
Ksiązek kucharskich jest teraz całe mnóstwo. W niektórych są nawet powielane przepisy, czasem o innej tylko nazwie.
Jeśli chodzi o książki s. Anastazji to mam wszystkie. I jak już kiedyś pisałam, wiele przepisów które się tam znajdują jest w moim posiadaniu od lat, identycznie brzmiące, czasem o nieco innej nazwie. To są przepisy zebrane z różnych źródeł, gromadzone pewnie w formie zapisków w zeszytach /tak jak ma to miejsce u mnie/, aż ktoś wpadł na pomysł aby to zgrupować, niektóre zilustrować i wydać w formie książki, robiąc przy tym nieżłą kasę. Np.placek RZESZOWIAK - ja go mam od ponad 30 lat, a mam go też od koleżanki, ona nie wiem skąd, więc czyj on jest? mam wątpliwości, czy w tym czasie s. Anastazja w ogóle zajmowała się kucharstwem.
Pisał kiedyś ktoś jeszcze, że wiele przepisów zawartych w książce posiadał znacznie wcześniej niż je wydano.
Nie znam się na tym, ale w mojej ocenie jako laika tematu, w przypadku przepisów kulinarnych nie można mówić o plagiacie /z małymi wyjątkami być może/. Obawiam się bowiem, że autor jakiejś książki miałby duży problem z udowodnieniem, że stworzył przepis, bo znalazłoby się wiele osób /mniemam że całe mnóstwo/, które znały go znacznie wcześniej.
W świetle tej dyskusji, która ma zresztą miejsce już nie pierwszy raz, nasuwa mi się takie pytanie. Czy ktoś kto zamieszcza przepis na tej stronie /czy innej/ jest /musi być/ autorem przepisu w dosłownym tego znaczeniu? Ja rozumiem, że jako użytkownik strony mam też w swoich prywatnych zbiorach przepisy sprawdzone, dobre wg mnie i chcę się nimi po prostu podzielić. Może nie używać określenia "autor" ale np. zamieszczający przepis? a w przypadku jeśli ktoś zamieszcza "swój" przepis to niech to zaznaczy jakoś, np. "wszelkie prawa zastrzeżone". Ciekawa byłabym wyników takiego eksperymentu, gdyby zarządzić, że wszyscy mają na określony czas skasować "udostępnij" jeżeli nie są twórcą przepisu, ile by tych "autorskich" przepisów zostało? Wiem, że nie jest to możliwe do przeprowadzenia, ale mniemam, że niewiele by ich zostało. No, z moich nie zostałby żaden, bo wszystkie pochodzą od rodziny, przyjaciół, koleżanek moich czy nawet mojej córki, i choć żaden nie został zerżnięty z żadnej książki, to spotykam je w książkach wydawanych obecnie. Pozdrowienia dla wszystkich zamieszczających, a tym którzy dużą część czasu przeznaczają na tropienie skąd dany przepis pochodzi, sugeruję wykorzystać go w bardziej przyjemny sposób.
Wiadomość 29 w wątku
jako odpowiedź do 28
Autor: alman
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-09 09:56:58
Wiadomość 30 w wątku
jako odpowiedź do 28
Autor: ekkore
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-09 10:14:28
Ale nie chodzi o ocenę postepowania wydawnictw - chodzi o nasze postępowanie. ja nie mówię, że robią one dobrze, zawsze zgodnie z prawem. Ale nie to jest tu przedmiotem.

Chodzi o nie wpisywanie przepisów z konkretnych książek (ja do znudzenia tą samą śpiewkę) - żeby nie musiały być komentarze, że ten przepis pochodzi słowo słowo z tej i z tej książki. Przecież to poznać po użytych słowach w opisie wykonania. Wzorowanie się na czymś nie jest zabronione, wykorzystywanie przepisów do własnych celów też nie.  Przecież nie będę porównywać każdego przepisu z oryginałem, którego nawet nie widziałam.
Chodzi o nasze postępowanie, naszą uczciwość  - czy jak sąsiad kradnie, jeździ na gapę ja mam robić tak samo, bo to trendy.

I wcale nie mówię, że wydawnictwa muszą nam wytoczyć proces (ale mogą).
Wiadomość 31 w wątku
jako odpowiedź do 30
Autor: aga9999
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-09 11:09:42
Ekkore, demonizujesz.

Nikt tu przecież nie przepisuje książek.
A jak ktoś się bardzo uprze to zawsze znajdzie dany przepis w jakiejś książce, kwestia determinacji.

Albo z innej strony, piszesz że przepis skopiowany to taki który słowo w słowo pochodzi z danej książki.. to łatwo w takim razie ominąć ten pkt regulaminu, wystarczy napisać swoimi słowami, czyli troszkę przeredagować, może zmienić kolejność w liście produktów.. wtedy przepis nie pochodzi już np z książki tej słynnej siostry???to jest śmieszne.. czy źle rozumuję..?

Jeżeli Twój mąż rzeczywiście dogłębnie omówił ten temat z prawnikami to wie że żadne wydawnictwo nie udowodni że jakiś przepis jest tylko i wyłącznie jego własnością, bez znaczenia jest też liczba prawników których wynajmie... chyba że w jakiś dziwny sposób zastrzeże sobie prawo do przepisu.
Gdyby ktoś wydał książkę w której zamieszczone zostałyby przepisy z innej książki, podobne zdjęcia, forma graficzna etc wtedy można mówić o plagiacie.

Gdy pójdę do lekarza a w poczekalni na stole leżą gazety, dla oczekujących na wizytę..to może powinnam to zgłosić jakimś władzom???... przecież wydawca tych gazet traci mnóstwo kasy. To nie uczciwe. Tylu potencjalnych kupców mu odpada...

Przypomina mi to sytuację z Zaiksem.
Wiadomość 32 w wątku
jako odpowiedź do 31
Autor: _iwona_
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-09 11:51:22
"Gdy pójdę do lekarza a w poczekalni na stole leżą gazety, dla oczekujących na wizytę..to może powinnam to zgłosić jakimś władzom???... przecież wydawca tych gazet traci mnóstwo kasy. To nie uczciwe. Tylu potencjalnych kupców mu odpada..."
No chyba nie do końca... bo gdyby tak było, wszystkie biblioteki i czytelnie przy nich działałyby nielegalnie :-)
A w sumie WŻ to taka biblioteka (czytelnia)...
Wiadomość 33 w wątku
jako odpowiedź do 31
Autor: ekkore
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-09 13:12:03
i co może jeszcze każdy pacjent bierze sobie i kopiuje, publikując to? zabronione jest publikowanie bez zgody ustnej lub pisemnej, a nie udostępnienie komuś do "poczytania"

czy nie sądzisz, że będąc adwokatem diabła za bardzo wyolbrzymiasz w drugą stronę?

Nie chodzi o przerabianie przepisów - jeżeli przepis pochodzi z konkretnej książki, wiemy o tym, po co go wpisywać? chodzi o świadome działanie. Tylko aby lista udostępnionych przepisów była dłuższa? Jeżeli regulamin tego zabrania? jeżeli wydawnictwo pozostawia to w naszej gestii, a nie daje pozwolenie na bezpłatną reklamę dla nich (szczerze mówiąc zadając pytanie liczyłam, że odpowiedzą iż kilka ich przepisów z ciekawymi zdjęciami to doskonała reklama). Czy taka natura Polaka, że jak niewolno to trzeba wymyśleć sposób obejścia tego? Czy nie można się zastosować do zaleceń.

A tworzenie przepisów - nie żyjemy w próżni każdy przepis ma swoje źródło, było do niego podstawą coś co stworzyli inni. I jeżeli na bazie tego tworzysz nowy produkt (nikt konstruując samochod nie zaczyna od wymyślania koła, tylko wykorzystuje to co zrobili inni, dawno temu), jak znasz dobrze jest podać skąd wzięłaś.

Ja naprawdę nie zamierzam siedzieć i wyszukiwać każdemu książek, z których ewentualnie przepis został zaczerpnięty, zastanawiać się czy jest z książki, a moze wymyslony - szkoda na to zdrowia i czasu. Ale chodzi o przestrzeganie zasad ustalonych przez administratora strony, tak aby on ze swojej gościnności nie miał potem problemów. A nie wymyślanie jak obejść tą zasadę.
A jeżeli idzie o mnie samą - jak ktoś któryś z moich przepisów zamieści na innej stronie, wykorzysta w książce z podaniem linki do naszej strony - niech będzie na zdrowie, niech smakuje, a przynajmniej przybędzie nas wielkożarciowych ludzików. Nie jest to moim źródłem utrzymania, niech inni korzystają.
Wiadomość 34 w wątku
jako odpowiedź do 33
Autor: bahus
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-09 13:46:21
Ekkore....więc muszę zlikwidować moją książkę.... Wiem że przemyciło mi się tam kilka przepisów z książek...na taką ilość nie jestem wstanie (w domyśle- nie chce mi się) ich szukać
Bahus
Wiadomość 35 w wątku
jako odpowiedź do 34
Autor: Sweetya
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-09 16:59:13
to zaczyna przypominać kolejną ,,przepychankę''-żeby nie powiedzieć kłótnię...
najlepiej się to czyta wtedy gdy ktoś jest święcie przekonany o swojej nieomylności a ma hmmm....?głupie? argumenty
Wiadomość 36 w wątku
jako odpowiedź do 35
Autor: till
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-09 17:28:24
Dopóki rozmawiamy o konkretnej sprawie , mając zgoła odmienne zdania , to jest to po prostu dyskusja .
Ale kiedy zaczynają się osobiste wycieczki i epitety , to rzeczywiście przekraczamy granice ...
Wiadomość 37 w wątku
jako odpowiedź do 35
Autor: ekkore
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-09 21:36:43
Dlaczego uważasz, że przepychankę. Nie sądzę, żeby któraś ze stron się zdenerwowała w trakcie dyskusji. Czy każda dyskusja dla Ciebie jest przepychanką?

Mam swoje zdanie i dopóki nie przekonają mnie konkretne argumenty będę go bronić. I wcale nie twierdzę, żę nigdy w życiu nie dam się przekonać.
I nie sądzę, aby argumenty którejkolwiek ze stron były głupie - to rozpatrywanie różnych wariantów, aspektów z różnych punktów widzenia.
Wiadomość 38 w wątku
jako odpowiedź do 37
Autor: Sweetya
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-10 11:42:55
dla mnie nie każda....
ale jest takie powiedzenie-,,zapomniał wół,jak cielęciem był''(nie nazywając nikogo żadnym z tych dwóch-bo znowu okaże się że obrażam kogoś;)))TO JEST PRZYSŁOWIE)
Wiadomość 39 w wątku
jako odpowiedź do 38
Autor: Sweetya
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-10 11:59:30
Ekkore droga-bez obrazy-ale przypomnij sobie ile razy zdarzyło Ci się zamknąć wątek-bo uznałaś go za wstęp do kłótni?-choć narazie nie było w nich nic coby tę kłotnię zwiastowało.
Nikomu nikt nie odbiera prawa do własnego zdania i do jego obrony.
Szanuję Twoje przekonania-choć nie muszę się z nimi zgadzać-prawda?Myslę,że zapewnijmy sobie po prostu prawo do własnego zdania ,uszanujmy niezależność każdego z nas.
Przepraszam,że się odezwałam niepotrzebnie.Pozdrawiam
Sorry,ze wkleiłam drugiego posta-skończył mi się czas edycjii...
Wiadomość 40 w wątku
jako odpowiedź do 39
Autor: ekkore
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-10 16:32:35
Obrażać się nie mam zamiaru - nie leży to w moim charakterze.
Przypomniałam sobie -w swoim "moderatorowaniu" zamknęłam 2 (słownie dwa) wątki dla "bezpieczeństwa" i jeden na prośbę. Zerknij wstecz. Do tej pory uważam, że postąpiłam słusznie, że w każdym z nich zaczynały się prywatne wycieczki, zarzuty.

Oczywiście nie musisz się zgadzać z moim zdaniem. Natomiast przedstawiłam problem od strony nie akceptowanej przez ciebie (choć tego to się tylko domyślam). Nigdy natomiast nie powiedziałaś dlaczego nie zgadasz się z punktem regulaminu o nie wpisywaniu przepisów z książek? Dlaczego wpisywanie tych  przepisów jest czymś normalnym? Jak umotywujesz dlaczego może stwierdzę, że nie mam racji, że się mylę. Paragrafy, ustawa, cytaty

I nie ma głosów niepotrzebnych - w dyskusji każdy jest dobry, jak poparty argumentami.

A obrona własnego zdania nie jest brakiem szacunku czy próbą zamachu na niezależność
Wiadomość 41 w wątku
jako odpowiedź do 40
Autor: Sweetya
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-10 17:19:02
Błąd.Jestem również przeciwko wpisywaniu przepisów z książek-szczególnie słowo w słowo.
Ale są sytuacje gdy ktoś spisywał przepis od kogoś z rodziny,czy od kumpeli z jej zeszytu;a tymczasem ona mogła go mieć z książki...
Wtedy taka osoba nie jest winna ,że weszła w posiadanie przepisu książkowego -chce się nim podzielić z innymi-a może zostać oskarżona o plagiat.
Miałam taką sytuację-wiem o czym mówię.Również mnie oskarżano o plagiaty przepisów które uzbierały się przez wiele lat w moich zeszytach-a nie jestem w stanie zapamietać skąd mam wszystkie...
Dlatego kwestia przepisów,,książkowo-nieksiążkowych''nie jest do końca taka przejrzysta...
Wiadomość 42 w wątku
jako odpowiedź do 41
Autor: ekkore
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-10 21:15:35
Widzisz i dochodzimy do wspólnego stanowiska.
Zgadzam się, że nic nie jest proste.
I naprawdę nikt nikomu nie będzie wykasowywał przepisów za nieuzasadnione podejrzenia. Szczerze mówiąc nie wiem jak to będzie wyglądało w praktyce - stąd cały czas ta sama prośba NIE WPISUJMY PRZEPISÓW Z KSIĄŻEK. Przecież to tylko nasza dobra wola.
Nie będą się pojawiać - nie będzie problemu.
Wiadomość 43 w wątku
jako odpowiedź do 35
Autor: bahus
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-10 00:09:22
"Przepychankę" to uskuteczniłem dziś w tramwaju. Nim się przepchnąłem...to wysiadłem dwa przystanki dalej... a wrócić mogłem tylko pieszo, bo cholera... nie miałem ani biletu ani kasy na zakup tego niebywale przydatnego w podróżach tramwajowych przedmiotu. I Ty mówisz o "przepychankach" ? Sweetya zapraszam Cię do poznańskich tramwajów w godzinach szczytu...tu znajdziesz super pole do popisu i opisu (o kłótniach to nawet nie wspomnę)

Przepychający Bahus
Wiadomość 44 w wątku
jako odpowiedź do 43
Autor: Sweetya
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-10 11:43:58
trochę za daleko Bahusie;)))
zanim bym tam dojechała-pewnie wypchnięto by mnie po drodze....
-no i trochę zbyt małą siłą dysponuję,aby tak się ,,rozpychać''niestety
Wiadomość 45 w wątku
jako odpowiedź do 34
Autor: imag123
Temat: Przepisy z książek
Data: 2010-03-25 21:05:00
A może paliłeś papierosa na przystanku, i co teraz ?
Wiadomość 46 w wątku
jako odpowiedź do 1
Autor: Janek
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-09 22:08:35
Jak zwykle muszę(!?) zabrać głos. Kochani popadanie w skrajnosci to nasza wada narodfowa. Jesli do jakiegokolwiek przepisu dodam dwa składniki, usune jeden, zmienie kolejnośc "wsadów", i zastrzegę, że kolejności nie można zmieniać(!)... bedzie to MÓJ przepis...!!!!... tylko etyka nie pozwala mi, na tzw.
"chamstwo kulinarne".   Popatrzcie na wędliny w sklepach , te same nazwy a inne smaki, zależy tylko od producenta. Dokładnie tak samo jest w kuchni. Zmiana jednego z dodatków powoduje, że potrawa jest zupełnie inna. I tylko kucharz wie czy to plagiat...
Czyli tylko etyka. Moderatorzy macie "przerąbane", wywalając przepis jako plagiat, przeważnie będziecie na pozycji straconej.
Ale moją sałatkę nikt nie podrobi, ....i każdy może być jej autorem, wystarczy że zmieni "satelity"... i co do sądu i tak nie pójdę,  jak dostane wiadomosc, że coś ktoś zmienił i generalnie była "pychotna", to mam frajdę. Zreszta zaznaczyłem (chyba), że dodatki, przeróbki dozwolone...
Pozdrawiam wszystkich...
Wiadomość 47 w wątku
jako odpowiedź do 46
Autor: ekkore
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-09 22:18:21
Janku - racja. składnik zmienia smak
I tylko idzie o etyke.

Dziękuję za troskę o nas, biednych moderatorów. i tak przechlapane. to przynajmniej niech będzie przechlane. Marynikowym zwyczajem siup!
Wiadomość 48 w wątku
jako odpowiedź do 47
Autor: till
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-09 22:32:29
I ten tok rozumowania mi się podoba ;)))))))
Wiadomość 49 w wątku
jako odpowiedź do 48
Autor: bahus
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-10 00:13:36
Mnie też...co prawda za bardzo nie wiem o co chodzi, ale solidarnie jestem "za" Siup!!! (tego nigdy za wiele), choć od urodzin mam chorobliwy wstręt...ale mam nadzieję że przejdzie
Bahus
Wiadomość 50 w wątku
jako odpowiedź do 49
Autor: miauka
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-10 06:01:41
skoro namawiacia ...  to siup . Pozdrawiam biednych moderatorów
Wiadomość 51 w wątku
jako odpowiedź do 50
Autor: alman
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-10 08:19:18
Super !!! Już dostarczam coś do siupnięcia i wznoszę toast : za fajną stronkę ! za fajnych bywalców ! za admistratorów i moderatorów ! Siuuuuuuuuuup!



jeśli nie wystarczy dla wszystkich to jeszcze dowiozę....
Wiadomość 52 w wątku
jako odpowiedź do 51
Autor: jasia
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-10 10:09:16
No to i ja się dołączę do towarzystwa     (czytałam, czytałam i czekałam , co z tego wyniknie i bardzo się cieszę, że możemy siupnąć )
jasia
Wiadomość 53 w wątku
jako odpowiedź do 49
Autor: ekkore
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-10 10:32:55
No jak to nie wiesz - pijemy za przechla(pa)ny los służb wartowniczych
Wiadomość 54 w wątku
jako odpowiedź do 53
Autor: bahus
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-10 13:11:17
A nie podpada to czasami pod paragraf ustawy: "o wychowaniu w trzeźwości"?
Bahus
Wiadomość 55 w wątku
jako odpowiedź do 54
Autor: ekkore
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-10 15:52:50
o ile wiem w wieku 100 lat nie ma jeszcze przeciwskazań (chyba, że lekarskie) - ale wyglądasz na dziarskiego staruszka
Wiadomość 56 w wątku
jako odpowiedź do 55
Autor: bahus
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-11 01:17:01
Pewna pani doktor strasznie mnie "obsztorcowywała" jak troszku przegiąłem pałeczkę w moje urodzinki ...
Już "grzeczny" Bahusek
Wiadomość 57 w wątku
jako odpowiedź do 56
Autor: till
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-11 07:51:23
I pewnie miała rację ;)))))))))))))))))))))))
Wiadomość 58 w wątku
jako odpowiedź do 57
Autor: bahus
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-11 10:47:13
Pewnie tak :)))))))))))))))
Bahus
Wiadomość 59 w wątku
jako odpowiedź do 58
Autor: Janek
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-12 21:41:58
Bahusie...ty lepiej nie mów całej prawdy lekarzom o niektórych chorobach... Potem sobie robią "jajca" na forum z poważnych ludzi (i nie tylko). To jest podważanie autorytetu władzy, przez współwładzę...
Wiadomość 60 w wątku
jako odpowiedź do 53
Autor: Janek
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-10 19:37:20
....nie za dużo , ale jak wszyscy to ja też...jutro, a co ży(pi)je się rrrrrraaaaazzzz....

.....................SIUUP!!!!
Wiadomość 61 w wątku
jako odpowiedź do 47
Autor: Janek
Temat: Przepisy z książek
Data: 2006-05-10 19:28:01
...jak zwykle sama, beze mnie......nałogu jeden
szukaj
Zasady dotyczące cookies
W ramach naszej witryny stosujemy pliki cookies w celu świadczenia Państwu usług na najwyższym poziomie, w tym w sposób dostosowany do indywidualnych potrzeb. Korzystanie z witryny bez zmiany ustawień dotyczących cookies oznacza, że będą one zamieszczane w Państwa urządzeniu końcowym. Możecie Państwo dokonać w każdym czasie zmiany ustawień dotyczących cookies. Więcej szczegółów w naszej „Polityce Cookies”.
Zamknij